Мастера Айкидо


Кристиан Тиссье – в поисках совершенства





Интервью Кристиана Тисье
5 май, 2008





Представлять Кристиана Тиссье больше не требуется. В возрасте восемнадцати лет он уехал в Японию на шесть месяцев, остался там на семь лет и стал одним из самых выдающихся профессионалов айкидо нашего времени. Он с удовольствием согласился ответить на наши вопросы о своей жизни, занятиях и мире айкидо. Открытое интервью без двусмысленностей и недомолвок.

Вы уехали в Японию в возрасте 18 лет, это было очень серьезное решение для человека таких лет.

-(смеется) Давайте оценивать вещи в их контексте. В 68 году происходили большие события. Впоследствии многие уехали в Катманду, Индию или Мексику. Я также хотел немного попутешествовать прежде, чем продолжить обучение, и решил поехать в Японию.
Тогда я уже занимался айкидо и сказал себе, что должен провести там шесть месяцев, и что это будет неплохо. Как и многие молодые люди, я не мог получить средства от своих родителей, поэтому я накопил деньги, работая на рынке и грузчиком.

Как только их стало достаточно, я купил билет на поезд, идущий по транссибирской магистрали. Сейчас это сложно представить, но тогда полет на самолете казался немыслимым. Компания Air France выполняла всего один рейс в неделю. Я провел три недели в поезде и прибыл в Токио. В тот период расстояние действительно означало разлуку, в отличие от сегодняшнего времени.

Случались ли у вас моменты одиночества?

-У меня было несколько сложных моментов, но не слишком много. Возможно, это вопрос возраста и характера. Я был молодым, очень открытым и любопытным. Меня хорошо приняли в Айкикай. В начале было немного странно, потому что люди задавались вопросом, кто я, что я делаю. В то время иностранцев было немного. Поэтому парень, который приехал вот так, вызывал любопытство.

Дошу смотрел на меня краем глаза и спрашивал себя, кто я – сын дипломата или бизнесмена. Когда я приехал в Японию, французов там было совсем немного. И все те, кто там был, приехали ради будо. У нас было сообщество, в котором все друг друга знали, и мы все занимались карате, дзюдо или кендо. Такого больше нет сейчас, так как даже в айкидо люди мало общаются друг с другом. Есть те, кто нам нравится, и кто не нравится. Нас же было настолько мало, что мы встречались везде, и между нами возникла дружба, которая продолжается до сих пор.

Все же были и моменты одиночества, их было немного, они есть всегда. Но на самом деле первое время сложнее всего было с материальной стороны. У меня не было денег, потому что я был слишком молод, чтобы вызывать доверие как преподаватель французского языка. Однако мне немного повезло. У меня были очень светлые голубые глаза, я был более стройным, чем сейчас, иностранцев тогда было мало, и я много работал в качестве модели.

Сейчас, возможно, так бы не получилось, потому что теперь имеются настоящие профессионалы, однако в тот период я много работал таким образом и благодаря этому смог остаться в Японии. Удача продолжала сопутствовать мне, и я начал преподавать французский в различных учреждениях, пока меня не приняли во французско-японский институт, где я получил должность, которая позволила мне заниматься столько, сколько я хотел, и при этом работать совсем немного.

Обычно японцы смотрят на иностранцев, приезжающих в их додзё, одновременно с подозрением и любопытством. Когда вы почувствовали, что вас приняли?

-Действительно, любопытство присутствовало, но в то время я не отдавал себе в этом отчет. Только сейчас, когда я оглядываюсь назад и вспоминаю, как это было, я начинаю кое-что осознавать. Я посещал все занятия. Конечно, потому, что я был этим очень сильно увлечен, но также мне было нечем больше заниматься, так как после приезда у меня не было ни одного су.

Я там был по утрам, был в три часа дня, оставался до вечера. Поэтому довольно скоро я завоевал симпатию. В тот период у меня уже был 2 дан, но, честно говоря, уровень у меня был не слишком хороший. (смеется) Я должен был все пересмотреть, однако же я не был новичком, я умел делать страховку, я мог себя защитить. Очень быстро я подружился с учи-деши того времени. Эндо, Суганума, Тойода, которого сейчас уже нет в живых. Также с Ясуно, Миямото, который приехал позднее, затем с Осава-сэнсеем, Йокота-сэнсеем.

Это был период, из которого вышли главные преподаватели Айкикай настоящего времени. Кроме того, я много работал с тем, у кого тогда был белый пояс - с Моритеру Уэсибой. Довольно быстро его отец взял меня под свое крыло, вместе с Ямагучи-сэнсеем. Позднее Дошу начал выбирать меня в качестве уке, один раз в неделю, затем два и через год я был одним из его главных уке.

Также мне поручили заниматься с иностранными учениками - это был как бы небольшой знак отличия на моем кимоно. (смеется) Мы все занимались в Айкикай под руководством Дошу, Ямагучи-сэнсея. Не было какого-то определенного момента, который сохранился бы в моей памяти, так все произошло очень естественно.



Считаете ли вы, что обязательно нужно поехать учиться в Японию?

-Это достаточно сложный вопрос. Я считаю, что сейчас это больше не является необходимостью для определенных стран. Например, для Франции, где техника находится на очень хорошем уровне. Однако, начиная с определенного уровня, такая поездка может представлять определенный интерес, если кто-то будет заниматься с вами. Большая проблема тех, кто едет в Японию, заключается в том, что они мягкие, они умеют двигаться, но у них нет никакой конструкции. Если говорить откровенно, то очень часто после возвращения я не могу сказать, что считаю их технику хорошей.

То, как работают учи-деши в Айкикай, совершенно отличаются от того, как работают другие ученики. Их техника очень четкая, так как вне занятий им объясняют, как именно нужно работать. Мне повезло, что меня взяли под свою опеку Дошу и Ямагучи-сэнсей, а также, что я был другом Саотоме-сэнсея. Я был молод, они меня любили, и я думаю, что они увидели во мне что-то, что им понравилось. Поэтому они не позволяли мне что-либо упустить. Они учили меня так, как учат будущих профессионалов. В большинстве случаев подобного не происходит.

Я знаю людей, которые прожили двадцать лет в Японии, с кем приятно заниматься, но у них отсутствует структура, как с точки зрения тела, так и в плане техники. В этом состоит риск, если вы едете в Японию без рекомендаций. Немного тяжело говорить такое, но если у вас нет рекомендаций, то вы - турист. Все идет хорошо, сэнсеи замечательные, они вас выбирают в качестве уке, но они не считают вас тем, кто со временем будет их представлять, и не стремятся сделать ваше обучение достаточно глубоким.

Однако если оставить это в стороне, Айкикай вызывает большой интерес, так как раскрывает сознание на уровне техники. Там имеется группа учителей, у каждого из которых своя форма, отличающаяся от других, но тем не менее все они являются правильными. Побывав там, мы больше не можем сказать: «Это так и никак иначе». Когда мы видим, что Осава-сэнсей работает в определенном стиле, а X или Y работают по-другому, мы понимаем, что одни и те же принципы выражены в разных формах. В то время я переходил от одного учителя к другому без каких-либо стеснений.

Сейчас люди привязываются к форме, а не к принципам. Я могу это понять, так как сам прошел через подобное. На второй день после приезда в Японию я пришел на занятия к Дошу. Я увидел, как он делал ирими-наге, и сказал себе: «Что я здесь делаю? Он переминается с ноги на ногу, то, что он делает – это ничто». И тут мы понимаем, что образ, который был у меня, мой эталон, то, что я считал хорошим – это было то, что я всегда видел. Я не замечал того, что он был мягким и подвижным. Мои эталоны были ограничены недостатком знаний.



Вы сказали, что посещали все занятия. Считаете ли вы, что важно увидеть разных преподавателей?

-Я вернулся с семинара в Соединенных Штатах, где нас было несколько преподавателей, в том числе Хироши Икеда. Мы одного возраста, мы много занимались вместе в Айкикай, но потеряли друг друга из виду. Он разработал форму айкидо, которая действительно очень своеобразная, это его форма. Движения очень короткие, тело немного наклонено.

Это не то, что я хотел бы делать на уровне техники, но это абсолютно логично и хорошо работает. Мне было очень интересно и я многому научился, глядя на него, даже несмотря на то, что моя форма отличается. По мере того, как мы начинаем серьезно относиться к обучению, нам становится интересно раскрываться, чтобы понять другие подходы, однако нужно постараться не потерять себя, пытаясь каждый раз интегрировать все, так как мы не можем постоянно менять формы в плане техники и методы работы.

Когда вы жили в Японии, вы занимались кикбоксингом в зале Мейдзиро в Токио. Что вам это принесло?

- В то время у меня был друг, которого звали Лилу Наненисек, он занимался айкидо и карате. Мы были молоды и ходили смотреть поединки по кикбоксингу, который тогда был весьма популярным. И как-то раз мы – все французы, которые занимались боевыми искусствами – решили организовать еженедельные встречи по утрам в воскресенье на лужайке перед фрацузско-японским институтом. Мы решили что все, кто хочет проверить себя, будут приходить сюда, надевать перчатки, нагрудники и биться.

Мы быстро заметили, что у каждой дисциплины есть свои преимущества и пробелы. Однажды мы с Лилу решили сходить в зал. Мы попали в зал Мейдзиро, но это также мог быть и любой другой. Когда мы пришли, там занимались два парня - Шима, чемпион Японии, и Фудзивара, который был самым великим бойцом в то время. Позже пришел Куросаки, один из лучших бойцов Киокушинкай. Это было довольно смешно, потому что мы пришли посмотреть на Шиму. Он сидел за столом и спросил нас, что мы хотели. Конечно, нужно было видеть обстановку. Нам следовало войти, прокричать «оз», снять обувь, пальто, подойти, подождать, пока с нами заговорят. Целый ритуал. Так как мой друг ходил на каратэ, к счастью, он все это знал. Шима спросил нас: «Что вы хотите?». Мы ответили, что хотели бы записаться. «Вот как? Зачем?».

Потому что мы хотели бы немного позаниматься. «Вот как, вы американцы?» И так в течение четверти часа он нам задавал вопросы, которые не имели смысла. И каждый раз – зачем, зачем? В какой-то момент я посмотрел на Лилу и сказал ему: «Он идиот или как?» На самом деле он не понимал, что мы собирались там делать, он не мог себе представить, чем мы могли там заниматься. Сейчас времена изменились, и такое уже возможно никого не удивит. Он поставил нас перед зеркалом, показал нам пару движений и вернулся к своему столу. Через полчаса мы сказали себе, что он должен нам показать что-нибудь другое, и остановились. Он крикнул нам: «Э-эй!» и сделал знак продолжать.

Мы вернулись на следующий день, и так все началось. Я полагаю, что атмосфера там весьма отличалась от той, которая была в Айкикай. Атмосфера там была весьма специфической. Когда мы приходили, мы начинали мыть пол, даже если парни, которые собирались уходить, только что это сделали. Затем мы должны были прокричать: «Оз, кейко онегаи шимасу!» Потом мы выполняли прыжки скакалкой, занимались с грушей, иногда он приходил, чтобы объяснить нам кое-что, иногда – нет. В конце концов между нами возникли дружеские отношения, особенно с Фудзиварой, который оказался действительно весьма и весьма замечательным человеком. Артист – никто кроме него не мог делать то, что делал он.

Мы посещали соревнования, участвовали в турнирах, иногда устраивали бои. Это позволило мне осознать, что убивают не ударом ноги или кулака, позволило сравнить, понять, что, как говорил Шима, только груша не вернет удар, что даже если противник слабее, мы никогда не знаем наверняка. Это дало мне определенную уверенность. Кроме того, мне это очень сильно помогло после возвращения во Францию. У меня был друг, Жан-Пьер Лаворатто, который тренировал команду Франции по каратэ. Однажды я к нему пришел, и он меня представил, сообщив, что я буду вести занятия по айкидо. Я начал заниматься ходьбой и тренироваться с ними каждое утро. Я им показывал приемы, и они меня уважали как айкидоку. Я принимал удары, и я их наносил.

Помогло ли вам в кикбоксинге то, что вы занимались айкидо, или совсем нет?

- По началу все было наоборот, потому что я пытался скорее уклоняться, то, что как раз оказалось для меня полезным в кендзюцу. В школе Кашима-шин-рю наносят прямые удары с очень быстрым отходом, и мне это очень помогало. Я вставал в стойку, похожую на ваки камаэ, и наносил удары так, как работают с мечом. Я так нокаутировал многих. (смеется)
Что касается айкидо, то благодаря этому я лучше, чем кикбоксеры, воспринимал определенные вещи. Например, я лучше мог предсказать траекторию маваши-гери.

В чем с вашей точки зрения заключается специфика айкидо, что отличает его от других видов единоборств?

- Есть несколько отличительных моментов. Во-первых, имеется образовательный аспект. Айкидо – это система обучения, в основе которой лежит боевое искусство. Также имеется техническая сторона. В айкидо существуют принципы и качества. Качества – это больше врожденное, тогда как принципы – приобретенное. Рефлексы представляют собой качество, они у нас есть – тем лучше, нет – тем хуже. Шисей же наоборот – это принцип. Восприятие, верная дистанция (маай), которую мы соблюдаем – это принцип.

Поиск максимальной эффективности при минимальных усилиях – это принцип. Для того чтобы айкидо работало, необходимо присутствие всех этих принципов. Чем их больше, тем более совершенна техника. Важный момент, отличающий айкидо от большинства боевых искусств, заключается в том, что все принципы являются необходимыми элементами техники, и их нельзя заменить разработкой качеств. Мы не можем удовлетвориться техникой, которая примерно работает благодаря физическим качествам, таким как сила или скорость.

И, наконец, духовный аспект. Нишио говорил, что айкидо – это Юрусу Будо, Будо прощения. И именно в этом, больше, чем во всем остальном, заключается специфика айкидо. Понятие уважения целостности. Своей, разумеется, но прежде всего целостности партнера. В айкидо мы стремимся добиться чистоты движений в условиях ограничений, которыми выступают атаки партнеров. При этом в нападении партнер руководствуется высокими моральными принципами. Так как если даже большая часть боевых искусств (Будо) подразумевает необходимость действия только в целях самозащиты, идея заботы о сохранности партнера присуща только айкидо.

Считаете ли вы, что работа с оружием является неотъемлемой частью занятий айкидо?



- По-существу нет. Однако я более подробно раскрою свое мнение. В Айкикай, как вы знаете, нет занятий с оружием, точка. Немного работают с боккеном, выполняя субури, однако не нужно этим заниматься слишком много и, в особенности, следует избегать работы в парах. Однако меня всегда интересовал дух боккена, этот прямой, не круговой способ входа, присущий кендзюцу.

И у меня была возможность позаниматься кендзюцу у Инаба-сэнсея в Шисейкан. Однако я не считаю, что тренировки с оружием обязательны для айкидо. Такие занятия могут быть полезными, когда они проходят в игровой форме и имеют целью приобретения навыков работы на другой дистанции. Однако то же самое можно сказать о боксе и других видах борьбы, в которых есть удары ногами и руками. Это база, которая привносит кое-что, которая интересна, но не является сущностью айкидо.

Во время недельных семинаров я всегда провожу занятия с оружием, так как они интересны многим, но это лишь дополнение, это не является необходимостью. Практика может включать занятия с оружием, однако также можно найти людей, которые никогда в жизни не работали с боккеном, но выполняют техники айкидо с точно такими же ощущениями.

По вашему мнению, должна ли происходить эволюция форм и техник айкидо?

- Да, как и везде, айкидо, которое не развивается – это мертвое айкидо. В айкидо базовыми техниками являются ката. Все должны знать эти основы. Далее идет применение. И здесь уже есть люди, которые будут двигаться все дальше и дальше. Которые будут создавать, изобретать, у которых появятся более точные представления, и которые будут их развивать.

Я думаю, что именно поэтому О-сэнсей никогда не говорил, что айкидо сформировано окончательно. Я нахожу необыкновенным то, что такие люди, как Ямагучи-сэнсей, привнесли в айкидо в плане свободы. Если, как некоторые, исходить из принципа, что «мой учитель был лучшим, и я являюсь лучшим после моего учителя, но вы всегда будете немного хуже, чем я», то мы заходим в тупик, это не имеет никакого смысла. Нужно очень точно соблюдать базу и принципы, но все меняется, это естественный процесс, и нет никаких причин, почему айкидо не должно ему следовать.

По-вашему, есть ли какие-то основы, которые должны оставаться неизменными?

- Неизменным и первостепенным является поиск принципов, чистота движений и чистота в сердце. Техники в пределе не являются неизменными. Необходимо понять целесообразность техники или метода работы. Можно представить, что однажды мы найдем другие техники, другие формы работы, позволяющие усовершенствовать также хорошо или даже лучше эффективность, качество или принцип, который мы стремимся постичь.

Как вы думаете, должен ли возраст вносить изменения в занятия айкидо?

- Мое айкидо – это моя жизнь. Занятия доставляют мне все больше и больше удовольствия, все сильнее воодушевляют. Но на самом деле я хорошо ощущаю, что у меня больше нет тех качеств, которыми я обладал в двадцать лет, и это естественно. Однако я считаю, что если наши занятия основаны именно на разработке фундаментальной техники и принципов, то можно верить в эффективность, сохраняющуюся с течением времени.



Ошибка заключается в нежелании стареть и стремлении к тому, чтобы остаться на уровне, когда практика основана на физических качествах, однако они неизбежно будут ослабевать. Бывают дни, когда я в форме, тогда я принимаю две таблетки аспирина, работаю как молодой, очень много двигаюсь, делаю высокие страховки, действую с силой, однако на следующее утро я за это расплачиваюсь. (смеется) Наоборот, при точной технике мы не теряем скорости. Мы совершенствуемся, учимся на опыте начинать действие в нужный момент с минимальными усилиями. Именно это позволяет достичь еще большей эффективности по мере того, как мы становимся старше.

Вы очень много путешествуете. Замечали ли вы, чтобы культурные отличия отражались на занятиях айкидо?

-Одной из часто возникающих проблем является поклон на коленях. Как вы знаете, в мусульманских странах на колени опускаются только перед Аллахом. Это имеет очень большое сходство с японским поклоном, в связи с чем многие мусульмане, занимающиеся айкидо, не делают его. Например, когда я приезжаю в Алжир, я зачастую являюсь единственным, кто совершает поклон.

Это весьма непростая ситуация, так как очень сложно заставить их понять, что речь идет всего лишь о том, чтобы осознать, что до нас имел место очень длительный процесс передачи. Среди моих учеников есть мусульмане, которые не делают поклон. Меня это не беспокоит сверх меры, однако я считаю, что это вызвано неправильным пониманием значения действия. Иногда я задаюсь вопросом, чтобы они делали, если бы поехали в Японию. Они могли бы попасть в небольшое додзё, где сэнсей бы понял ситуацию, но, например, в киокушинкай, их бы выставили за дверь, предварительно отколотив. И наоборот, мы можем встретить учеников из Западных стран, которые никогда не были в Японии, но делают синтоистский поклон, какого не делают даже в Айкикай.

Для меня в поклоне заключены две функции. Во-первых, как я уже говорил ранее, это выражение благодарности всем тем людям, которые являлись звеньями цепи передачи до нас. Также это помогает привести в порядок свое тело и сознание. Это подготовка к занятию. В Айкикай мне приходилось часто входить и выходить из Додзё по той или иной причине. Иногда случалось, что я возвращался, например, за боккеном и делал поклон слегка поспешно. Тогда мне говорили: «Положи боккен, войди еще раз и сделай поклон должным образом». Это также помогает не позволять себе распускаться.

Что означает для вас Ки?

- Жизнь, дыхание жизни, которое есть все. Проблема, возникающая здесь, связана с течением Ки. Если Ки не течет естественным образом, это означает, что мы больны.......


Эта статья приводиться в сокращении.
Полностью данную статью можете прочитать на сайте
"ГАКУМОН ДОДЗЁ Новосибирское отделение"





Мастера Айкидо

Кристиан Тиссье.
Айкидо — просто делать себя лучше !


Rambler's Top100